Und zwar ist das die, dass Roboter (...) am Ende vielleicht sogar die "besseren Menschen als die Menschen" sein könnten
Es gibt im Moment (seit den letzten paar Jahren, habe ich den Eindruck) eine verdammt große Tendenz zu "Menschen sind Scheiße"-Geschichten, in denen jegliche Form alternativer Intelligenzen, seien es jetzt KIs oder Drachen oder Außerirdische oder bunte magische Ponys, moralisch viel besser dasteht und die Menschheit als Ganzes als nicht mehr als ein Parasit dargestellt wird. Ich bin persönlich auch nicht gerade ein Menschenfreund und würde mich sogar als Misanthropen bezeichnen, aber das geht mir dann doch zu weit.
Womit ich nicht sagen möchte, dass Roboter nicht die "besseren" Menschen wären, aber dass wir vielleicht doch nicht so große Bastarde sind, wie man oft meinen würde.
Ich finde Robotergesetze wie bei Asimov persönlich auch ziemlich gefährlich, was z.B. der Film I-Robot am Schluss ja auch irgendwo ein wenig gezeigt hat.
Ja,
I, Robot hat das sehr hübsch dargestellt. Toller Film, und auch die dahinterliegende Botschaft finde ich wahnsinnig gelungen.
Derzeit wird an irgendeiner Universität in Deutschland bereits über Robotikrecht diskutiert bzw. gleich welche ausgearbeitet.
Und mit Robotern sind autonome Einheiten gemeint und nicht unsere derzeitigen.
Denn wenn ein Roboter jemanden töten oder verletzen sollte, dann gibt es nicht DEN Schuldigen hinter dem Roboter. Denn es arbeiten unzählige Leute an so einem Roboter.
Ich bin mir recht sicher, dass damit Roboter gemeint sind, die autonom aber nicht wirklich intelligent sind. Für echte KIs Rechte oder Gesetze zu entferfen ist einfach noch viel zu früh, zumindest außerhalb von (oft doch recht esoterischen) Diskussionen.
Ganz ehrlich, die Informatik arbeitet gerade primär an viel "einfacheren" Problemen, die jedoch in plausibler Zeit schier unlösbar sind. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die gelöst werden müssten, um effizient eine KI zu betreiben. Es ist aber nicht mal sicher, ob das überhaupt möglich ist.
Insbesondere die letzte Frage stelle ich mir auch. So grauenvoll ineffizient der menschliche Körper auch sein mag (was in der Regel nicht ist), ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in absehbarer Zeit etwas entwickeln können, dass dieselbe Denkleistung wie ein Gehirn erbringt. Und selbst wenn wir ein bestehendes Gehirn als Hardware benutzen würden (was wahrscheinlich noch viel schwieriger sein dürfte, als die Hardware selber zu entwickeln), bezweifle ich, dass da etwas raus kommen würde, dass auch nur näherungsweise so intelligent wie ein Mensch ist.
Man dachte schon von sehr vielen Dingen, die wir heute wie selbstverständlich nutzen, dass sie unmöglich wären, bzw. man war sich nicht sicher ob es überhaupt möglich ist (Autos, Flugzeuge, Raumfahrt, ich glaube sogar beim Computer selbst war man sich am Anfang nicht sicher, nur ein paar wenige Bsp). In so fern verstehe ich deine Skepsis bei solchen Fragen ganz und gar nicht.
Das stimmt, und in all den Fällen gab es eine recht plötzliche, völlig unerwartete Entwicklung. Das könnte natürlich bei KIs jetzt auch passieren, aber da gibt es einfach so viele Entwicklungszweige (Hardware und Software, um einfach die beiden Oberbegriffe zu nennen), die parallel so eine Explosion bringen müssten.
Ich denke da sind wir wahrscheinlich eher am Kern des Problems. Nämlich die Tatsache, dass wir seit einer ganzen Weile keine Entwicklungen im Bereich der Hardware mehr hatten.
Naja, wir haben das Moore'sche Gesetz, das ziemlich gut vorhersagt, wie schnell sich Technologie entwickeln. Zumindest bei Prozessoren sind wir da mittlerweile ein klein wenig langsamer als erwartet, weil wir die Miniaturisierung nicht gut weiter voran treiben können, aber die Entwicklung von neuen Technologien geht genauso stetig voran wie vor zehn, zwanzig oder dreißig Jahren. Einfache Stichworte sind da eben die neuen Dinge wie 3D-Druck oder VR-Brillen oder LTE-Netz. Es ist vielleicht nichts so bahnbrechendes wie der PC oder das Internet dabei gewesen, aber stagnieren tut unsere technologische Entwicklung mit Sicherheit nicht.
Bei den Dingern bin ich ehrlich gesagt auf nem ziemlichen Anti-Trip.
Kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich eine andere Meinung habe. Aber auch das ist wahrscheinlich Glaubenssache.
Das völlig autonom zu steuern dürfte meiner Meinung nach auch keine Computer überfordern, da die meiste Steuerungsarbeit ja die Schiene erledigt und der Rechner nur darauf achten muss, dass keine Kollisionen geschehen und die Züge im allgemeinen nicht zu schnell fahren, was der Computer meiner Meinung nach sogar besser könnte als der Mensch.
Der Bahnunfall vor ein paar Tagen (Wochen mittlerweile?) zeigt eigentlich ziemlich gut, dass dem leider nicht so ist. Natürlich würde das System alleine die Züge viel sicherer steuern, aber es sind eben zahlreiche manuelle Eingriffe pro Tag erforderlich, damit alles halbwegs rund läuft. Eine zentrale Steuerung auf den gesamten Verkehr anzuwenden, würde wahrscheinlich viele Unfälle vermeiden, aber ich wage zu behaupten, dass das System saumäßig ineffizient wäre.
Außerdem würde man mit einer zentralen Verkehrssteuerung dem Menschen ein klein wenig Freiheit rauben, und das lässt sich mit den Amis nicht vereinbaren.
Selbst fahrende Autos entwickeln wollen ist unter diesen Vorraussetzungen (die die du beschreibst) einfach völliger Humbug.
Hmm, weiß ich nicht. Wenn
alle Autos selbstfahrend wären, wäre es ja nicht sonderlich anders als eine dezentrale Verkehrssteuerung, nur eben ohne die Ineffizienz, weil die Steuerung immer nur die Umgebung im Auge haben muss und nicht... alles. Eine Kombination aus selbstfahrenden und normalen Autos hingegen, hmm. Da müssen Maschinen auf irrationales Verhalten reagieren und Menschen auf abstrakt logisches Verhalten. Beides funktioniert nicht so recht.
Technologieentwicklung, also der Weg von Sci-Fi zur Wirklichkeit, ist ja genau genommen nur eine Frage der Zeit, außer es stellt sich vielleicht herraus, dass die Sci-Fi der damaligen Zeit von völlig verkehrten wissenschaftlichen Vorraussetzungen ausgegangen ist. Bei allem anderen bin ich mir sicher, dass wir es doch irgendwann bekommen werden und wenn es noch ein paar Jahrhunderte dauern wird.
Ich habe echt keine Ahnung von Neuroinformatik, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die auch ihre Gesetze haben werden. Vielleicht gibt es tatsächlich wissenschaftliche Voraussetzungen, denen zumindest manche Formen der KI widersprechen. Insgesamt gibt es einfach eine Menge mathematischer Probleme bei der Berechnung von Dingen. Klar, unser Gehirn kriegt das auch irgendwie hin, aber ich will gar nicht wissen, wie komplex der Quellcode unseres Denkens aussehen würde.
Deshalb kann auch eine Diskussion über moralische Schwierigkeiten und Robotergesetze, die sich daraus ergeben können sehr sinnvoll sein. Ist doch besser man hat diese Probleme beseitigt bevor man die Technologie dazu besitzt sie zu schaffen, oder sehe ich da was falsch?
Vollkommen richtig. Außerdem machen die Diskussionen Spaß und sind interessant!
Insbesondere, wenn am Ende P ≠ NP herauskommt, sind wir gekniffen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das Problem vollständig begriffen habe, aber das mit der Berechenbarkeit von Dingen, insbesondere der Berechenbarkeit in endlicher Zeit, kenne ich als Physikstudent natürlich auch.
Man nehme nur die ganzen numerischen Verfahren (das billigste wäre ja das euklidische, wenn ich mich nicht irre), um irgendetwas auszurechnen. Und viele von denen scheitern, sobald die Lösung sich asymptotisch einem Wert nähert, was echt verdammt oft der Fall ist.
Na ja, ich arbeite hier unter anderem an Supercomputern mit ca. 300*8 3GHz-Prozessoren und je 64GB RAM auf jeder Einheit. Den habe ich jetzt mal als Maßstab genommen.
Spielst du darauf Minecraft?
(Im Ernst, es klingt so, als wäre das schon
fast genug RAM, um Minecraft flüssig zu spielen.)
Dass sich in der Hardware nicht mehr viel tut liegt ja u.a. daran, dass irgendwo einfach physikalische Limits erreicht worden sind.
Hat da jemand 'physikalische Limits' gesagt? Quanteneffekte bei zunehmender Miniaturisierung! Wärmediffusion bei dreidimensionaler Prozessorarchitektur!
Als potenziell neues Thema schlage ich übrigens Quantum Bogosort vor, was auch mit Paralleluniversen und Rechenzeit zu tun hat. Über einen ähnlichen Zugang könnte man auch NP=P zeigen, oder zumindest wäre das fürs überlebende Universum äquivalent.
Was für ein... interessanter Algorithmus.
... was bedeutet, dass ich eigendlich nichts mit Wissen zu tun haben werde, dass mir im späteren Berufsalltag nichts nutzt, so wie dieses hier.
Aber... aber... theoretische Informatik. Theoretische Wissenschaften sind nicht nichtsnutzig!
(OK, bis auf die theoretische Stochastik. Manche Mathematiker sollte man einfach in einen Banachraum stopfen und den als abgeschlossen definieren.)
Ja, schon klar, dass man Computer zusammen schließen und damit praktisch einen einzigen Supercomputer erschaffen kann, aber ich bin mir nicht sicher ob das die Lößung des Problems ist.
Nichts anderes ist ja ein QuadCore. Einfach vier Prozessoren, die parallel arbeiten. Plus eine schlaue Steuerung, die mit den entsprechenden Kernen umgehen kann. Zumindest ist das mein Verständnis von Mehrkern-Prozessoren. Ahnung habe ich auch hier kaum.
Gibt ja auch schon diejenigen, die meinen, dass die Zukunft die völlige Vernetzung, also alle Computer auf der Welt arbeiten wie ein einziger sein soll.
Zumindest bei den SETI-Dingern in den... hmm... Achtzigern? Neunzigern? hat das gut funktioniert. Vernetzung bedeutet ja erst einmal nur mehr Rechenkraft, da parallele Prozessoren und mehr RAM.
und weil ich nicht wüsste was genau dadurch gewonnen ist
Ich kann zur Uni fahren und dabei etwas anderes machen? Also im Grunde wie Bahnfahren, nur dass ich nicht 'ne Dreiviertelstunde zu früh bin, sitzen kann und keine Kleinkinder und/oder Obdachlose im selben Raum habe.
Wenn man so will tauchten die Smartphones allerdings auch schon in Star Trek als PADs und Kommunikatoren auf (oder PDAs in anderen pre-Smartphone-Sci-Fi), also würde ich das so nicht unbedingt sagen. Generell würde ich auch noch nicht sagen, dass es niemals ein fliegendes Auto oder ein Hoverboard geben kann, nur eben nicht 2010 oder in den nächsten Jahrzehnten
Ich glaube, das war eigentlich auch das, was Staubschmied sagen wollte. Manche SciFi-Dinge sind eben plötzlich da, obwohl man sie erst viel später erwartet hat (wie PADs), andere sind nicht da, obwohl man sie "vorhergesagt" hat (wie Hoverboards).
Soweit ich weiß verursachen diese Maschinen im Schnitt weniger Unfälle als menschliche Fahrer
Es hielt sich eine lange Zeit lang das Gerücht, dass die Google-Autos nur dann in Unfälle verwickelt waren, wenn der Fahrer eines anderen Autos einen Fehler begangen hat (wie klassische Auffahr-Unfälle). Tatsächlich hätten die Google-Autos aber eine Menge Unfälle gebaut, wenn deren menschliche Beisitzer nicht eingegriffen hätten.
Eine Statistik oder auch nur Vergleichswerte habe ich aber nicht.
Was sollte eine KI eigentlich eurer Meinung nach können, um als KI zu gelten?
Ich bin einer der Typen, der "intelligent" gerne über "sich selbst bewusst" definiert. Demnach sind z.B. Wale intelligent und Katzen nicht (meines Wissens nach). Um so einen Test durchzuführen, bräuchte man aber schon ein Programm, das einigermaßen autonom agieren kann. Ich bin mir nicht einmal sicher, wie man es umsetzen würde. 'nen Kreis auf das Computergehäuse malen und darauf warten, ob der Computer zum nächsten Spiegel kriecht, ist da wohl nicht die Möglichkeit.
Den Turing-Test zu bestehen wäre aber auch eine ganz nette Sache.
Das mit den Rentnern ist nicht korrekt soweit ich weiß. Denn die meisten Unfälle verursachen (soweit ich mich errinnere laut ADAC-Statistik oder so) immer noch die Jungen Leute, die meist meinen sie wären Schumi oder sowas.
Ich habe tatsächlich durch schnelles Googlen keine Vergleichswerte für junge und alte Fahrer gefunden. Nach der Deutschen Verkehrswacht (
Senioren,
junge Fahrer) bauen junge Fahrer zwar mehr Unfälle, die aber nur mit Leichtverletzten enden, während Unfälle mit Senioren häufiger zu Schwerverletzten und Toten führen.
Im Detail:
2,07% der verunglückten Senioren starben, bei den jungen Fahrern waren es "nur" 0,74%.
25,6% der verunglückten Senioren wurden schwer verletzt, bei den jungen Fahrern 15,9%.
Oder anders formuliert: Es sind doppelt so viele Senioren (987 zu 469) tödlich verunglückt wie junge Leute, obwohl junge Leute öfter Unfälle bauen.
In einem Artikel der
SHZ steht außerdem, dass Senioren (65+) an jedem zweiten tödlichen Unfall beteiligt waren und
insgesamt bei allen Unfällen zu 60% die Verursacher waren (hier würde ich vermuten, dass alle Unfälle gemeint sind, an denen Senioren beteiligt waren. Sonst wäre der Wert doch sehr hoch). "Je schwerer die Unfälle und je älter die Beteiligten sind, desto häufiger sind sie auch die Verursacher. Bei Unfällen mit Personenschäden sind es 63,5 Prozent, und die über 75-Jährigen sind zu fast 80 Prozent auch die Verursacher. Bei den unter 70-Jährigen haben weniger als die Hälfte (45,6 Prozent) Schuld, wenn es mal kracht." (Fünfter Absatz)
Persönlich würde ich auch sagen, dass mir schon öfter Senioren negativ aufgefallen sind als junge Leute, aber ich bin da auch nicht objektiv, da selber erst 20.
Ja, aber denk mal die ganzen Trucker die dann keinen Arbeitsplatz mehr haben. Und ich glaube das sind gar nicht mal so wenige.
Das gleiche Problem gab es bei der Einführung von Fließbändern. Das bedeutet aber nicht, dass wir Fließbänder abschaffen sollen. Der Verlust von Arbeitsplätzen geht einfach mit der technologischen Entwicklung einher, das ist so. Natürlich ist das verdammt mies, und man sollte definitiv die neuen Arbeitslosen irgendwie vergüten, aber es ist dennoch kein grund, den technologischen Fortschritt aufzuhalten.
Wäre vielleicht ein eigenes Thema wert, kA. Da geht's ja mehr so um Verteilungsgerechtigkeit, Gesellschaft und insbesondere Kultur, weniger um Wissenschaft. Bis auf den Punkt, dass KI auch sehr viel Arbeitslosigkeit verursachen würde.
Da kannst so viele Themen eröffnen, wie du willst!
Naja. Nicht so viele wie du willst. Irgendwann stirbt das Forum und schon viel früher regen sich alle anderen auf, und außerdem gibt es eine Rahmenbedingung durch die Lebensdauer von dem PC, von dir oder spätestens durch sie Sonne.
Grüße
Glumski