Das ist, wie ich finde, eine sehr spannende Betrachtungsweise
Naja, eigentlich beruht meine Betrachtungsweise nur auf der Erkenntnis, das eine Vielzahl an Debatten nur durch ungleiche Definitionen entsteht. Das ist so wie mit "Macht ein fallender Baum ein Geräusch, wenn niemand da ist, um ihn zu hören?", wo Person 1 "Geräusch" als "Auditiver Sinneseindruck" versteht, und Person 2 als "Schwingungen in der Luft zwischen 20Hz und 20kHz". Genauso hier: Der Output des Beamens ist offensichtlich nicht dieselbe Person wie der Input, wenn man Person als Konglomerat von fest gewählten Atomen definiert. Wenn man Person als laufendes Programm auf beliebiger Hardware definiert, kommt es drauf an, wie Beamen funktioniert.
Außerdem, ganz vergessen darauf zu antworten:
Staubschmied hat geschrieben: ↑Di 19. Mai 2020, 17:23
Glumski hat geschrieben: ↑Di 5. Mai 2020, 21:51
Zwei Elementarteilchen (z.B. Elektronen) mit gleichen Quantenzahlen sind ununterscheidbar.
Nachweislich oder mit unseren Mitteln? Lange Zeit waren ja auch Atome das kleinste, von daher die Frage.
Nachweislich, so weit ich weiß (siehe auch
Wikipedia).
Dann dürftest du sagen: "Ich bin viele."; aber auch: "Wir sind ich.".
Naja, wir wären ja keine Schwarm-Intelligenz oder so. Es gäbe dann eben zwei separat laufende Glumskis. Wahrscheinlich würden wir die ganze Zeit darüber streiten, wer von uns die Arbeit machen muss und wer frei hat. Falls wir nicht daran zweifeln würden, dass der andere tatsächlich eine perfekte Kopie und nicht, keine Ahnung, ein chinesischer Spion oder so ist. Mir fällt zumindest spontan kein Weg ein, wie ich das über jeden Zweifel erhaben feststellen sollte.
Zumindest, bis Wandel euch dazu führt, einander nicht mehr zu gleichen.
Naja, das wäre ja sofort der Fall. Angenommen, ich wäre ein verrückter Wissenschaftler (*hust* weeeeit hergeholt *hust*) und hätte mich geklont, dann würde Klon-Ich sich ja daran erinnern, wie ich den Klon-Knopf drücke und dann plötzlich in der Klon-Kammer aufwache. Klon-Ich würde dann sicherlich so etwas denken wie "Och Mensch, ich bin der Klon. 50/50-Chance und ich hab's schon wieder vermasselt".
Idealerweise würde natürlich jemand anderes den Klon-Knopf drücken, sodass wir nicht wüssten, wer von uns Original und wer Klon ist, ab welchem Punkt es mir aus rationaler Sicht vollkommen egal wäre. Emotional würde ich mich wahrscheinlich trotzdem fragen.
Idealer-idealerweise würde ich mich also doppelt klonen und das Original zerstören; dann gäbe es tatsächlich zwei Gleichwertige von mir.
Die Frage ist natürlich, wie jeder Einzelne die Seele definiert.
Nur, wenn man annimmt, dass so etwas wie eine Seele existiert. Was ich für eine sehr abenteuerliche Annahme halte, da es keinerlei Beweise dafür aber zumindest Indizien dagegen gibt.*,**
* Bei Glaubensfragen bin ich ein großer Freund folgenden Gedankenexperiments: Angenommen, du glaubst an Seelen (den biblischen Gott, das fliegende Spaghetti-Monster, die Mondlandung, die Existenz von Brot). Stell dir vor, es gäbe eine Welt, in der keine Seelen (kein Gott, etc.) existieren.
Nur diese Existenz unterscheidet sich; es gäbe weiterhin Gemeinschaften von Gläubigen etc.. Wie würde sich deine ausgedachte Welt von der Realen unterscheiden?
** Ich war lange Zeit skeptischer Christ und habe an Seelen und ein Leben nach dem Tode geglaubt. Dann habe ich ein paar Abhandlungen über rationales Denken gelesen und bin nun agnostischer Atheist. Es war ein sehr ernüchternder Prozess, über dessen Folgerungen ich noch nicht ganz hinweg gekommen bin.
Da Energie nicht zerstört, sondern nur übertragen oder umgewandelt werden kann ist "die Seele per se unsterblich".
Heh, genau an das habe ich früher auch geglaubt. Ich nehme mal an, mit Bioelektrizität meinst du insbesondere die elektrischen Signale im Gehirn? (Die Energie der elektrischen Signale vom Nervensystem an die Muskeln wird ja zur Aktivierung der Bewegung der Muskeln verwendet und geht daher in kinetische Energie über.)
Denn da hast du natürlich recht, diese Energie kann nicht einfach verpuffen. Überwiegend wird sie in Wärme umgewandelt (das Gehirn hat keine perfekte Leitfähigkeit und verhält sich daher wie jeder andere reale Leiter auch), weshalb das Gehirn auch eine stetige Sauerstoff-Zufuhr braucht, um sein Energie-Budget wiederaufzufüllen.
Im übrigen wär das auch ein Anstoß darüber nachzudenken, ob in Zukunft auch Maschinen (z.B. Androiden) eine Seele haben können.
Da ich nicht an metaphysische Seelen glaube, bevorzuge ich die Definition von Seelen als Bewusstsein, oder vielleicht die Fähigkeit der Selbstreflexion. Sich im Spiegel erkennen zu können (was wohl eine andere Art der Selbstreflexion ist, heh), und so. Ich denke schon, dass man eine Maschine dazu programmieren kann. Bei uns hat es schließlich auch geklappt, und die Evolution hat quasi nur wild Zellen mutieren lassen, ohne jegliche Aufsicht, Intelligenz, oder Absicht. Zugegeben, das hat echt lange gedauert.
Meine Bioelektrizität speichert all mein Wissen, von daher ist es irrelevant, von welchem Medium es Besitz ergreift (Klon, Android, Designbody, ...).
Naja, aber das tut sie eben nicht. Wenn du morgen mit Hirnschäden aufwachst, ist ein Großteil deines Wissens verschwunden, ganz ohne Verlust deiner Bioelektrizität. Man denke nur an Demenz/Alzheimer.
Das episodische Gedächtnis beispielsweise ist auch in molekularen Strukturen encodiert, die zwar durch elektrische Signale geformt wurden, aber keine elektrischen Signale zur Instandhaltung benötigen, quasi wie eine moderne Festplatte (im Gegensatz zum RAM). In akademischer Betrachtung ist es entsprechend kein Problem, das episodische Gedächtnis von Leichen abzurufen, auch wenn wir noch Meilenweit von solcher Technologie entfernt sind.
Der Punkt ist, dein Wissen ist eben nicht in Bioelektrizität gespeichert (und auch nicht deine Persönlichkeit/Verhaltensweisen, die nicht nur von deinem Wissen bzw. deinen Erinnerungen sondern auch von deinen Genen abhängt).
Einen Menschen in eine Maschine "hochzuladen" ist nicht trivial, da diese Maschine eben dieselbe Architektur wie das Gehirn aufweisen müsste. Diese unterscheidet sich selbst zwischen zwei Menschen so stark, dass man nicht einfach so die Personen zwischen den Körpern tauschen könnte (wie in vielen Filmen/Serien); dafür bedarf es ausführlicher Manipulation des Gehirns. Selbst die findige Idee von "Ich wechsel mal eben das Geschlecht" ist neurologisch extrem kompliziert, da ein männliches Gehirn den Input eines weiblichen Körpers zu Teilen nicht verarbeiten könnte. Man müsste also quasi den Erinnerungs-Teil deiner Software isolieren und auf ein weibliches Gehirn übertragen, ohne dabei das "Betriebssystem" des weiblichen Körpers zu überschreiben (plus einen Teil, der zwischen den beiden Software-Teilen übersetzt). Und kehrst du in deinen männlichen Körper zurück, ist die Sache noch komplizierter, denn damit du deine weiblichen Erinnerungen verstehen kannst, bräuchtest du zumindest einen Teil des weiblichen Betriebssystems, zusätzlich zum männlichen Betriebssystem, ohne dass du nicht auf deine männlichen Erinnerungen zugreifen kannst.
Aber wenn Energie beim Beamen transferiert wird, geht da nicht immer etwas verloren bzw wird durch was anderes ersetzt?
Naja, nein. Wir sind ziemlich gut darin, Datenübertragungen mit 100% Wiedergabetreue durchzuführen, denn so liest du gerade diesen Text auf deinem Bildschirm. Klar, die
Energie geht verloren; deshalb reicht dein WLAN ja nur bis in den Nachbarraum und nicht bis zum Mond. Aber die
Information ist halbwegs vernünftig codiert und völlig unabhängig von der Energiemenge (sofern deine Empfangsantenne sensitiv genug ist). Beim Beamen wäre das Signal mit ziemlicher Sicherheit digital und nicht analog, was eine "Alles oder Nichts"-Situation ist, d.h. entweder die ganze Sendung kommt an, oder eben nur Murks. Beamen ist quasi Richtfunk, nehme ich an, was die Reichweite stark erhöht. (Wäre es kein Richtfunk sondern eine traditionelle Stabantenne, würde jeder Beam-Empfänger in der Umgebung die Sendung empfangen und mehrere Kopien von dir erzeugen, was wahrscheinlich nicht Sinn der Sache ist. Im Star-Trek-Kanon kann man jedes Beam-Signal ja glaube ich nur ein einziges Mal in eine physische Kopie umformen, was wir in der Realität mit Quantenverschlüsselung zumindest akademisch reproduzieren können. Wobei ich mich an eine VOY-Folge erinnere, in der Nellix und Tuvok zusammen-gespliced wurden und sie dann glaube ich über den Transporter-Puffer die Originale zurückholen konnten, was also auch funktionieren sollte, um mehrere Kopien einer Sendung zu erstellen. In Stargate haben sie auch in irgendeiner Folge aus dem Zwischenpuffer eine Person rekonstruiert; die Reise durch Sternentore ist ja im Grunde auch nichts Anderes als Beamen, nur über Standleitung ("Wurmloch") anstatt über WLAN ("Beam").)
Treiben wir es auf die Spitze: Es gibt Menschen, die behaupten ihren Körper verlassen zu können und ähnlich Phänomene.
Es gibt auch Menschen, die Jesus auf ihrem Toastbrot sehen. Ich würde dem etwa gleichviel Glauben schenken. Nahtod-Erfahrungen erscheinen uns nur schlüssiger, weil wir (zu Recht) panische Angst vor dem Tod haben und nach jedem Strohalm zum Glauben an ein Jenseits greifen.
Mit anderen Worten: Wir haben es hier mit (Sub)Quantenmechanik/physik zu tun.
Nope, Quantenmechanik hat da so gut wie gar nichts mit zu tun. QM arbeitet auf viel kleineren Skalen als für Bioleketrizität wirklich von Relevanz ist. So etwas wie Subquantenmechanik wäre noch weiter entfernt. Für Bioelektrizität ist die gute, alte Elektrodynamik verantwortlich, die wir seit mehr als einem Jahrhundert quasi zur Perfektion verstehen.***
*** Es gab tatsächlich lange Zeit die Vermutung, dass Bewusstsein/Intelligenz etwas mit quantenmechanischen Effekten zu tun haben muss. Das wurde aber längst widerlegt, auch wenn ich mich nicht mehr daran erinnere, warum. Ich glaube, es hatte etwas damit zu tun, dass Quanteneffekte zu kleinskalig und zu schwach im Vergleich zur Wärmemenge in Neuronen sind, aber nagelt mich nicht darauf fest.
Demnach wäre es egal, aus welcher Energie meine Seele besteht oder wie viel davon ausgetauscht werden würde. Denn durch den Dualismus würde mein ganzes Wissen einfach auf die neue Energie übertragen werden.
In der Folgerung sind wir einer Meinung.
Wobei ich an dieser Stelle auch wieder klugscheißen muss, dass Energie an sich nicht die Fähigkeit hat, Information zu speichern. Energie ist, naja, nur eine physische Größe, so wie "Länge" oder "Masse". Du kannst Information nicht in einer Masse speichern, aber du kannst ein Objekt mit Masse nehmen (z.B. ein Blatt Papier) und darauf Information schreiben. Andere Typen von Masse (z.B. das Helium in einem Luftballon) eignen sich hingegen nicht dazu, Information zu speichern. Genauso kannst du Information super in elektromagnetischer Energie speichern (in der Form von z.B. Radiosignalen), aber überhaupt nicht in Wärmeenergie. Aber natürlich ist auch da nicht die Information in der Energie gespeichert, sondern in den Photonen, von denen
eine Eigenschaft (und quasi auch noch die unwichtigste für diesen Zweck) die Energie ist. Genauso wie beim Blatt Papier die Masse egal ist; wichtig ist die Form der Graphitspuren auf der Oberfläche.
Information ist übrigens eine
weitere physikalische Größe, die überwiegend anhand der Shannon-Entropie "gemessen" wird. Diese hängt interessanterweise mit der thermodynamischen (Gibbs-) Entropie zusammen, obwohl das zwei völlig unterschiedliche Dinge sind, die denselben Namen bekommen haben. Aber da kommen wir in Bereiche von denen ich keine Ahnung habe,
und ist das jetzt schon die zehnte Tangente, in der ich mir verfange?
Ich würde dazu neigen zu sagen, dass es von daher gar keine Duplikate geben könnte, weil es immer nur ein Quanten Ich geben kann und dieses Quanten Ich hat ein duales Backup (Unterbewusstsein?).
Ja, aber nein.
Es gibt kein Quanten-Ich. Quanten sind Elementarteilchen und damit völlig ungeeignet, um irgendetwas Sinnvolles zu tun. Man muss mehrere davon zusammenpacken, um etwas Vernünftiges zu basteln (z.B. ein(en) Atom(kern)), und selbst damit kann nicht verlässlich Informationen speichern. Auf Quantenebene kann man Informationen am besten in Photonen speichern, aber die bringen einem nichts, weil sie nur von einen Ort zum nächsten fliegen. Das beste, was nach unserem Wissen möglich ist****, ist ein fester Speicher, in dem Informationen gelagert werden können, der unter Interaktion mit anderen Dingen persistent bleibt. Eine Festplatte zum Beispiel, von der aus ich meine Programm laufen lasse. Oder ein Gehirn, von dem aus ich, äh,
mein Programm laufen lasse.*****
Der Punkt ist, es gibt mit ziemlicher Sicherheit kein Backup auf Quantenebene von dir, das verhindern würde, dass du geklont wirst. So wie ich Beamen verstehe, wird deine physische Instanz gelesen. Der Leseprozess zerstört (wahrscheinlich wegen Heisenberg oder so) deine physische Instanz, sodass sich quasi nur das Speichermedium deiner Information von Gehirn zu Festplatte/Transporterpuffer ändert. Der Transporter schickt die ganzen Daten dann zum nächsten Transporter (anscheinend mit Überlichtgeschwindigkeit?); das kann man meinetwegen mit Quanten-Blabla machen (die Wissenschaft verbietet es zumindest nicht explizit, glaube ich?). Wegen des Quanten-Blablas kann es nur eine Instanz der Daten geben (so soll Quantenverschlüsselung funktionieren). Der Ziel-Transporter bastelt daraus wieder einen Körper, und wegen besagten Quanten-Blablas wird der Pufferspeicher dabei geleert. Vielleicht muss der Ziel-Transporter die Daten Quanten-entschlüsseln, sodass es tatsächlich im Puffer noch eine Kopie der Daten gibt (um das Tuvix-Dilemma zu lösen), was allerdings auch bedeuten würde, dass man die Daten lustig kopieren und damit Leute klonen könnte. (Aber das ist ein Problem der VOY-Autoren, die sich wohl kaum Gedanken über Quanten-Blabla gemacht haben, sondern einfach eine semi-interessante Geschichte über Transporter-Unfälle schreiben wollten.)
**** Ich weiß, wenn ich so etwas wie "nach unserem Wissen" schreibe, ist die erste Reaktion darauf "Aber was ist mit alldem, was wir nicht wissen?".
Jap, klar. Wahrscheinlich sind alle unsere Theorien gnadenlos falsch, so wie Newton-Mechanik von Einstein-Relativität überholt wurde. Einstein hat damit aber nicht Newton in die metaphorischen Eier getreten; die Newton-Theorie ist lediglich ein Spezialfall der Einstein-Theorie, und dieser Spezialfall deckt die überwältigende Mehrheit der menschlichen Existenz ab. Oder sogar der nicht-menschlichen Existenz. Als Astrophysiker brauche ich Relativität so gut wie nie und kann immer bei klassischer (Newton-) Mechanik bleiben.
Ebenso muss jede neue Theorie im Spezialfall auf unsere "alten" Theorien zurückfallen. Wenn unsere derzeitige Theorie sagt, dass in allen beobachteten Fällen etwas unmöglich ist, dann ist das auch unmöglich. Klassische Mechanik sagt, dass Teilchen quasi kleine, harte Dingsdas sind, die nur an einem Ort gleichzeitig sein können, für alle Beobachtungen, die ein Mensch so machen kann. Quantenmechanik sagt, dass das nicht stimmt, aber das ist nur auf absurd winzigen Skalen von Relevanz, und für alle von Menschen beobachtbaren Fälle ergibt sich direkt wieder die alte klassische Mechanik. Wir wissen quasi nichts über das Universum, aber wir haben verdammt gute Näherungen dafür. Und einwandfrei widerlegte Hypothesen bleiben widerlegt, egal mit welcher neuen Theorie man um die Ecke kommt, es sei denn man findet heraus, dass die Hypothese eben doch nicht einwandfrei widerlegt wurde.
Und manche physikalischen Gesetze sind unumstößlich. Allen voran der zweite Hauptsatz der Thermodynamik. Der gilt immer, und er ist
vernichtend.
***** Mein Vergleich von Gehirn und Festplatte hinkt. Eine Festplatte stört sich nicht daran, wenn Daten von ihr gelesen werden. Beim Gehirn ist es anders; meines besten Wissens nach werden Erinnerungen gelöscht, wenn man sich an sie erinnert, und in Zukunft kann man sich nur noch an eine Erinnerung der Erinnerung erinnern. Deshalb verblassen Erinnerungen mit der Zeit.
Das ist aber
nicht bei anderem Wissen der Fall. Erinnerungen sind seltsame Dinge, die ich nicht verstehe, aber etwas ganz anderes als Fähigkeiten/Fertigkeiten. Fahrradfahren verlernt man nicht durch Fahrradfahren. Wenn ich das Wort "Apfel" sage, vergesse ich nicht, wie man das Wort "Apfel" sagt. (Aber wenn ich mich oft genug daran erinnere, wie ich gerade "Apfel" gesagt habe, verblasst die Erinnerung daran...)
Ja, super, ich habe eine riesige Textwand geschrieben und für keine zwei Absätze meine Gedanken halten können. Vielleicht muss man sich das ausdrucken und wie ein Verschwörungstheoretiker mit Stecknadeln und Fäden ein Netz basteln, um mein Wirrwarr zu entzerren? Hoffentlich nicht. Naja.
Mir macht diese Diskussion übrigens Mordsspaß. Was wahrscheinlich klar ist, weil ich sonst nicht so eine Wand geschrieben hätte. Hrmm.
Jetzt gehe ich ins Bett.
Glumski
PS: Heilige Kuh, das Forum hat mich beim Schreiben abgemeldet. Zum Glück packe ich sicherheitshalber immer meinen Post in die Zwischenablage, bevor ich auf 'Absenden' klicke...