Wissenschaftsdiskussion

[Rainer Prem]

Hallo,

Zeitreise ist für mich pure Fantasy. Was auch immer auf Quantenebene abgehen mag, es hat so weit ich es verstehe, keine Relevanz für den Makrokosmos, wie wir ihn sehen.

Auf der anderen Seite kann ein gut gebauter Zeitreiseplot sehr viel Spaß machen, und beim Lesen die Phantasie zu neuen Höchstleistungen anregen.

Ein schlechter Zeitreiseplot dagegen törnt mich komplett ab.

Grüße
Rainer

[Staubschmied]

@Glumski
Wie anders sollte eine Zeitreise in die Vergangenheit stattfinden als durch Reparieren/Rückwärtslaufen der Gegenwart?

Was Zustand und "beides gleichzeitig" angeht, na ja - dann ist halt "beides gleichzeitig" Teil des Zustands. Ich glaube, das ist kein Problem und steht erstmal zu nichts im Widerspruch.

Mit Zeit als vierter Dimension bin ich übrigens immer unglücklich. Weil es den Anschein erweckt, dass Zeit halt wie die räumlichen Dimensionen sei. Gerade Nicht-MINTler bekommen da gern den Eindruck, weil sie oft nicht ahnen, dass man an die vierte Dimension auch "Kartoffeln" schreiben kann und dann die Anzahl der Kartoffeln in einer räumlichen Ausdehnung misst und rückwärts durch die Kartoffeln reisen kann.

Ansonsten muss ich mir das mit der Entropie mal merken, weil's eigentlich in meine Argumentation passt, ich aber immer nur sagen konnte "ja zefix dinge zerfrickeln halt".

Anhang: Aber für Geschichten sind Zeitreisen natürlich super.

[Child of Bodom]

Zeitreise ist für mich pure Fantasy. Was auch immer auf Quantenebene abgehen mag, es hat so weit ich es verstehe, keine Relevanz für den Makrokosmos, wie wir ihn sehen.

Kann ich so nicht stehen lassen, da sogar die Wissenschaft heute davon ausgeht, dass eine Zeitreiße theoretisch möglich ist, etwa anders als das Überwinden der Lichtgeschwindigkeit oder andere Fantasien dieser Art.

Letzten Endes ist ungeklärt, WAS Zeit eigendlich genau ist. Es gibt ja sogar schon so fantastische Leute, die in Büchern schreiben, dass Raum und Zeit exakt das selbe sein sollen und auch nur noch über Raum-Zeit sprechen. Mit dieser Theorie kann ich mich nicht so richtig anfreunden, egal wie eng Raum und Zeit mit einander in Zusammenhang stehen und wie ähnlich sie sich sein sollen, sie sind niemals ein und das selbe. Allerdings würde sich mir so erschließen wie eine Zeitreiße möglich sein soll. Durch "den Raum" können wir uns schließlich problemlos bewegen, wieso dann nicht durch die Zeit, wenn sich Raum und Zeit so ähnlich sein sollen?

Ferner bin ich Anhänger der Zeitstrahlen-Theorie. Es gibt Milliarden und aber Milliarden Möglichkeiten wie sich die Welt durch Handlungen einzellner verändern kann und meine Überzeugung ist es, dass jede dieser Möglichkeiten auch parallel zu unserer Realität stattfindet. Man darf sich die Zeit auch nicht wirklich linear dabei vorstellen, sondern muss eher von einer "Baumstruktur" ausgehen, die sich mit der Menge an Handlungsmöglichkeiten unendlich erweitert. Noch dazu ist unsere gesamte Wahrnehmung eigendlich völlig subjektiv. Nicht einmal Realität ist wirklich völlig definiert. Wir könnten auch alle in einem rießigen Computerspiel sein, das irgendwer den wir Gott nennen spiel.

Durch die Baumstruktur, die ich eben beschrieben habe sind Zeitreißen in beide Richtungen möglich. Wobei man bei einer Zeitreiße in die Zukunft natürlich zunächst niemals wüsste, in welcher Zukunft man genau landet, da es praktisch unendlich viele Verzweigungen gäbe. Anderer Seits könnte man so bei einer Reiße in die Vergangenheit nur an bestimmte Punkte, die genau festgelegt sind zurück kehren. Ich hoffe es wurde klar was ich ausdrücken wollte, denn ich denke mit einer Zeichnung könnte ich es ein wenig besser darstellen.

Der Punkt ist jetzt, dass ich durchaus der Meinung bin, dass Zeitreißen möglich sind, sowie dass es möglich ist Eingriffe in die Vergangenheit auszuführen ohne ein "Paradoxon" auszulösen, da alle Möglichkeiten der Entwicklung parallel stattfinden. Theoretisch wäre es so auch möglich zwischen 2 parallel laufenden Zeitstrahlen zu wechseln und sowohl das eine als auch das andere wäre "die Gegenwart". Genauso wie 2 verschiedene Zukunften auch beide "die Zukunft" wären.

Sry, wenn dieser Post verwirrend ist, aber wie gesagt ist Zeit ein absolut ungeklärtes Phenomen und so lange wir so wenig darüber wissen, wie wir wissen (eigendlich ja nur, dass sie existiert und das wars) wird jede Diskussion und jede Meinungsäußerung über das Thema sehr verwirrend sein. Deswegen gibt es meiner Meinung nach auch nur seeeeehr wenig wirklich schlechte Geschichten über Zeitreißen. Lediglich welche in denen man sich nicht an die Vergangenheit hält sind da schlecht und dafür fällt mir grade kein Bsp ein. Ansonsten gibt es keine richtigen und falschen Aussagen über Zeitreißen, so lange die Wissenschaft nix anderes sagt.

[Tom]

CoB, deine Rechtschreibung ...
Reise, nicht Reiße
Phänomen, nicht Phenomen
und so ...


Mit anderen Worten, bist du gleicher oder ähnlicher Meinung wie ich.

[Glumski]

Zeitreise ist für mich pure Fantasy. Was auch immer auf Quantenebene abgehen mag, es hat so weit ich es verstehe, keine Relevanz für den Makrokosmos, wie wir ihn sehen.

Für das alltägliche Leben mag das Stimmen. Tatsächlich hat zumindest Zeitreise im relativistischen Sinne aber eine ganze Menge an Einflüssen, die berücksichtigt werden müssen. GPS z.B. würde ohne die Berücksichtigung relativistischer Effekte nicht funktionieren, und so gut wie alle Teilchenbeschleuniger-Experimente beinhalten relativistische Teilchen. Sogar die Elektronen gewöhnlicher Beta-Strahlung beim radioaktiven Zerfall sind relativistisch. Mit dem Quantendreck sieht es ähnlich aus. Aber das sind alles Dinge, die einen eigentlich nur interessieren müssen, wenn man 'nen Teilchenbeschleuniger im Keller stehen hat oder GPS-Techniker ist.

Auf der anderen Seite kann ein gut gebauter Zeitreiseplot sehr viel Spaß machen, und beim Lesen die Phantasie zu neuen Höchstleistungen anregen.

Ja, oder? Ich liebe die Dinger! In Doctor Who gibt es ein paar wirklich gute Zeitreise-Geschichten (wenig überraschend, da der Kerl mit 'ner Zeitmaschine durch die Gegend fliegt), und die meisten SciFi-Serien haben es auch versucht und sogar oft halbwegs gut hinbekommen.

Ein schlechter Zeitreiseplot dagegen törnt mich komplett ab.

Sonderlich vielen davon war ich zum Glück noch nicht ausgesetzt. Das schlechteste an Zeitreise-Zeugs, was mir einfällt, sind dann wohl die Geschichten, in denen aus der Zukunft (oder unserer Zeit) jemand in die Vergangenheit reist und da praktisch zum Gott wird. Das liegt dann aber eher an schlechter schriftstellerischer Leistung als an Problemen mit der Zeitreise selber. (Und es gibt ja auch unglaublich viel gute Literatur mit dieser Prämisse.)

Wie anders sollte eine Zeitreise in die Vergangenheit stattfinden als durch Reparieren/Rückwärtslaufen der Gegenwart?

Was du beschreibst, ist ein Verändern des Systems von außen. Was ich unter Zeitreise verstehe, ist eine Veränderung des äußeren Systems mit Teleportation der Person von seiner Gegenwart in die Vergangenheit (oder Zukunft), also im Grunde die klassische Zeitmaschine. Der Unterschied ist, dass erstes im physikalischen Sinne eine Entropie-Geschichte ist, zweites mit Entropie grundsätzlich erst einmal nichts zu tun hat, weil zumindest mir überhaupt keine physikalische Theorie bekannt ist, nach der es möglich ist. (Ich kenne aber auch nicht viele physikalische Theorien. Vielleicht drei oder vier, oder so.)

Mit Zeit als vierter Dimension bin ich übrigens immer unglücklich. Weil es den Anschein erweckt, dass Zeit halt wie die räumlichen Dimensionen sei. Gerade Nicht-MINTler bekommen da gern den Eindruck, weil sie oft nicht ahnen, dass man an die vierte Dimension auch "Kartoffeln" schreiben kann und dann die Anzahl der Kartoffeln in einer räumlichen Ausdehnung misst und rückwärts durch die Kartoffeln reisen kann.

Hmnn, aber gerade das ist ja das schöne an der Relativität. Eigentlich behandelt man die Zeit als vierte räumliche Dimension, oder zumindest behandelt man räumliche und zeitliche Dimension nicht unterschiedlich. Bei der Rückkehr ins "echte" Leben muss man sie aber immer irgendwie anders behandeln. Zumindest mir ist es noch nicht gelungen, mich anstelle von drei räumlichen Dimensionen durch zwei räumliche und die zeitliche zu bewegen...
Und ich wage zu behaupten, dass Zeitreisen und Kartoffel-Reisen gar nicht so unterschiedlich sind. Als ich vor ein paar Tagen Bratkartoffeln gegessen habe, bin ich praktisch rückwärts durch die Kartoffel-Dimension gereist. Und danach vorwärts wieder durch die Kartoffel-Dimension zu reisen war mir nicht möglich...
(Eine sehr schnelle Reise rückwärts durch die Kartoffel-Dimension kann jedoch zu einer explosiven Reise vorwärts durch die Kartoffel-Dimension führen, wobei die Kartoffeln dabei von der festen in die flüssige Phase wechseln. Ist sehr unangenehm.)

Ansonsten muss ich mir das mit der Entropie mal merken, weil's eigentlich in meine Argumentation passt, ich aber immer nur sagen konnte "ja zefix dinge zerfrickeln halt".

Ja, oder? Entropie ist aus irgendeinem Grund außerhalb der Wissenschaften kaum bekannt, obwohl man damit supertoll Dinge erklären kann. Relativität wird von jedem Möchtegern-SciFi-Menschen verwendet, aber Entropie? Dabei kann man so schön anschaulich Dinge damit machen. (Allgemein scheinen die Hauptsätze der Thermodynamik irgendwie nicht beliebt zu sein. Newton und Einstein kennt jeder, aber Thermo haben wir nicht einmal im LK in der Schule gelernt.)

Kann ich so nicht stehen lassen, da sogar die Wissenschaft heute davon ausgeht, dass eine Zeitreiße theoretisch möglich ist, etwa anders als das Überwinden der Lichtgeschwindigkeit oder andere Fantasien dieser Art.

Zeitreise in die Zukunft, ja, Zeitreise in die Vergangenheit... naja. Je nach Theorie kann nicht ausgeschlossen werden, dass so etwas möglich ist, aber ein wirklich vernünftiges Konzept für Reisen in die Vergangenheit habe ich noch nicht gefunden. Ich meine mich an die Einstein-Rosen-Brücken zu erinnern, die im Grunde ja Wurmlöcher sind. Und Wurmlöcher wären natürlich mit einer Zeitreise verbunden, da man prinzipiell gesehen schneller als das Licht reist, also am vergangenen Zielort ankommt. Zumindest, wenn man Gleichzeitigkeit im Sinne der SRT versteht und, äh, lassen wir das, bevor ich mich selber verwirre.

Es gibt ja sogar schon so fantastische Leute, die in Büchern schreiben, dass Raum und Zeit exakt das selbe sein sollen und auch nur noch über Raum-Zeit sprechen.

Das regt mich total auf, wenn das passiert. Raumzeit ist einfach das relativistische vierdimensionale Konzept. Um vernünftig mit Raumzeit zu arbeiten, braucht man kovariante Dinge und seltsame Tensoren und Zeugs, das ich sehr gehasst habe, als wir's als Thema in der Uni hatten. Und dann nutzt irgendein Autor es plötzlich als schlau klingendes Wort und zieht die dahinterliegende Theorie in den Dreck.

Ferner bin ich Anhänger der Zeitstrahlen-Theorie.

Jop, dito.

Grüße
Glumski

[Staubschmied]

Was du beschreibst, ist ein Verändern des Systems von außen. Was ich unter Zeitreise verstehe, ist eine Veränderung des äußeren Systems mit Teleportation der Person von seiner Gegenwart in die Vergangenheit (oder Zukunft), also im Grunde die klassische Zeitmaschine.

Na ja, das geht davon aus, dass andere Zustände "irgendwo/irgendwann" existieren, was ja die Voraussetzung dafür wäre, dass man sich überhaupt dahin teleportieren kann. Gibt es für das Da-Sein dieser Zustände überhaupt Indizien? Wenn nicht, ist das ein bisschen so wie Religion. Auch, wenn die Vorstellung der Vierdimensionalität mich auch schon dazu verleitet hat, mal so zu denken.

Kann ich so nicht stehen lassen, da sogar die Wissenschaft heute davon ausgeht, dass eine Zeitreiße theoretisch möglich ist, etwa anders als das Überwinden der Lichtgeschwindigkeit oder andere Fantasien dieser Art.

Links zu nichtreißerischen Quellen oder es ist nicht passiert.

[Glumski]

Na ja, das geht davon aus, dass andere Zustände "irgendwo/irgendwann" existieren,

Hmm. Ich schätze, dass man sich irgendwie aus dem System lösen müsste, um durch die Zeit zu reisen. Ansonsten gäbe es ja einen Rand und Randeffekte sind immer mies. Ich könnte jetzt einfach laut "Stringtheorie" rufen, denn da gibt es ganz viele Dimensionen, in die man sich bestimmt hinein flüchten könnte, aber ich habe von Stringtheorie genauso viel Ahnung wie von chinesischer Grammatik.

Links zu nichtreißerischen Quellen oder es ist nicht passiert.

Ist das die Recherchen-Variante von "Pics or it didn't happen"?

Laut Wikipedia sind die beiden Theorien, die Zeitreisen erlauben, einmal die Einstein-Rosen-Brücken (bzw. Wurmlöcher), wie ich es tatsächlich schon vermutet habe (boah, bin ich schlau, ich hab mich an Stargate erinnert!). Leider bräuchten die Dinger eine negative Energiedichte, um tatsächlich stabil zwei Punkte zu verbinden. Negative Energiedichten kennen wir aber nicht. Andererseits haben wir auch noch keinen Plan von Dunkler Materie und Dunkler Energie, und die machen den Großteil unseres Universums aus...
Die zweite Theorie ist die Quantenmechanik und Novikov ist wichtig. Da ich aber müde bin, verlinke ich einfach den Artikel Quantum mechanics of time travel.

Zum Überwinden der Lichtgeschwindigkeit gibt es übrigens auch ein paar ganz nette Theorien. (Kapitel 1 ist übrigens uninteressant, da Überlichtgeschwindigkeit von nicht-Informationen völlig irrelevant ist.)

Um ehrlich zu sein, bin ich mir ziemlich sicher, dass Zeitreisen und Überlichtgeschwindigkeit sehr stark miteinander in Verbindung stehen und zumindest im relativistischen Sinne miteinander identifiziert werden können.

Müde Grüße
Glumski

[Staubschmied]

Ist das die Recherchen-Variante von "Pics or it didn't happen"?

Erwischt!

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast was rauszusuchen.

[Glumski]

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast was rauszusuchen.

Du glaubst gar nicht, was ich alles in Bewegung setzen musste, um an diese Informationen zu kommen! Übermenschliche Anstrengungen, Lebensgefahr, eine nur knapp verhinderte Apokalypse, und alles, was ich bekomme, ist ein "Danke"?
Nah, ich habe "time travel" und "faster than light" bei Wikipedia eingegeben. Aber du hast natürlich recht, meine Fähigkeiten im Googeln (Wikipediaen?) sind legendär!

[Staubschmied]

Ich meine, es heißt Wikipedieren.

Wenn dir Danke nicht reicht, dann nimm doch ... thx bro.

Habe übrigens von einem plausiblen Grund gehört, warum es wahrscheinlich keine Zeitreisen geben wird: Weil wir keine Zeitreisenden hier haben. BAM! #yolo

Auch, wenn man beim Zeitreisen immer einen neuen Zeitstrang erschafft, so ist es ja doch unwahrscheinlich, dass wir in dem einen Strang sind, in dem gar niemand ankommt. Und es gab bereits genug Gründe, in der Zeit zurückzureisen, zum Beispiel um Twitter und Instagram zu verhindern.

[Tom]

Temporale oberste Direktive: Nichteinmischung
Gil auch für temporale (Katastrophen) Touristen.

[Staubschmied]

Na ja, das wäre dann das erste Mal, dass sich alle an ein Gesetz halten.

[Tom]

Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass wir Zeitreisende gar nicht wahr nehmen können, weil sie nicht in temporaler Gleichzeitigkeit mit uns existieren.

[Child of Bodom]

Auch, wenn man beim Zeitreisen immer einen neuen Zeitstrang erschafft, so ist es ja doch unwahrscheinlich, dass wir in dem einen Strang sind, in dem gar niemand ankommt.

Woher genau willst du eigendlich wissen, dass hier niemand ankommt? Glaubst du, dass diese Person sich direkt unseren Medien zu erkennen geben würde oder gar dir persönlich? Ich würde das ganz bestimmt nicht machen, gerade weil ich nicht vorher sehen könnte, wie die Menschheit unserer Zeit darauf reagieren würde. Sehr realistisch wäre eine Einlieferung in die Irrenanstalt, da man sowas ohnehin nicht glauben würde. Eine andere Möglichkeit wäre, dass man es glaubt, aber den Zeitreißenden wegsperren würde um mit ihm rum zu experimentieren oder ihn sogar foltern würde um ihm seine technischen Geheimnisse zu entlocken. Um dir das etwas besser vorstellen zu können: Würdest du dich im Mittelalter als Zeitreißender outen und riskieren als Hexer auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu werden? Für mich gibt es da nicht den geringsten Unterschied.

[Tom]

CoB hat recht.
Wenn ich ein Zeitreisender wäre, würde ich mich auch bedeckt halten. Ich hätte zu viel Angst davor, was die Leute mit mir oder meiner Technologie anstellen würden.

Es ist ja jetzt schon so, dass es in unserer Zeit einen Kampf im Bereich Information und Technologie gibt.
Ich will gar nicht wissen, auf wie vielen Ebenen und mit welchen Mitteln das tobt.