Re: Science VS Fiction
Verfasst: Sa 28. Feb 2015, 07:43
Ich hoffe, du hast noch im Kopf, was du geschrieben hast. Würd gern wissen, was du (und andere auch) dazu zu sagen habt.
Also ist die Sensorik eine Reaktion auf die sehr gut getarnten U-Boote. Damit widersprichst du selbst deiner Einteilung von "Aktion" und "Reaktion". Es ist wohl viel mehr ein Ping-Pong, aber darüber hinaus kann es auch beliebige Entwicklungen ohne Notwendigkeit geben. Alles, was es dazu braucht, ist eine zufällige Entdeckung oder ein Genie.Niomedes hat geschrieben:Diese Gesetmäßigkeiten besagen, das Reaktion erst nach Aktion geschieht, und Tarnung ist eine Reaktive Technik, weshalb es niemals einen Vorsprung in der Tarnung gegenüber der Sensorik geben kann, weil man sonst im voraus wissen müsste, wovor man sich in der zukunft tarnen will. Diese Bittere Lektion mussten die Optisch sehr gut getarnten U-boote der Kriegsmarine bei Einfürung des Radar lernen.
Du tust ein bisschen so, als wenn ein GKS und ein Jäger beide einfach nur Punkte sind. Ein GKS hat auch viel mehr innere Trägheit zu bewältigen, Stichwort Selbstzerfetzung. Und wenn so ein Block erst mal auf dem Weg ist, kriegt man den so schnell auch nicht mehr manövriert. Formel schön und gut, aber viel zu einfach für echte Objekte.Niomedes hat geschrieben:Ausserdem übersiehst du hierbei, das der Jäger zwar schneller beschleunigt, aber wie gesagt, auch schneller seine Höchstgeschwindigkeit erreicht hat
Stichwort Theorie. Ich habe mal in Signalverarbeitung gearbeitet. Was du nicht verlässlich unterscheiden kannst, kannst du auch nicht sehen, da ist höhere Auflösung eher selten der Trick.Niomedes hat geschrieben:das ich mit "Sensorreichweite" meine in welchem gebiet die sensoren hoch auflösend sind. deren Reichweite ist Theoretisch auch Unbegrenzt.
Ich muss ja nicht ständig lenken und verliere im Raum auch nicht viel an Geschwindigkeit, wenn ich mal gar nicht Gas gebe. Da du riesige schwerbewegliche Ziele mit vorausberechenbarem Kurs einsetzt, trifft die Rakete dann auch ohne viele Manöver.Niomedes hat geschrieben:Die Gefahr durch Lenkwaffen wäre allerdings wohl eher gering, da diese die Selben probleme wie jäger hätten, und wenn sie nicht supergroß wären, entweder verdammt langsam wären, oder schon nach wenigen 1.000 kilometern nurnoch geradeaus fliegen würden. Mangels Treibstoff.
Wie kommst du darauf, dass spätere Projektile nicht besser getarnt sind? Funktioniert das auch im Weltraum? Wie kommst du darauf, dass es KIs geben wird? Höchst spekulativ. Zuletzt glaube ich auch nicht, dass Projektilerfassung und -zerstörung in einer Kampfsituation einwandfrei funktioniert. Wenn doch, Beweise bitte. Aber dann müsste ja der Raketenschirm auch schon funktionieren ... und da habe ich ganz anderes gehört.Niomedes hat geschrieben:Ein heutiger Kreuzer kann bereits Anfliegende Projektile erfassen und zerstören. Da in einem Jäger immer Mindestens Platz für Antriebe und KI systeme, und falls bemannt auch für Pilot und Lebenserhaltung sein muss, wirst du einen Jäger nicht kleiner als eine 20cm Granate kriegen. Und jedes Objekt das Größer ist, lässt sich mit heutiger Technologie schon Abfangen.
Und wenn die Tarnung besser ist? Wieder teile ich nicht die Prämisse.Niomedes hat geschrieben:Ein Jäger hingegen kann.... das wenn er so klein ist jedenfalls nicht, wird also ziemlich schnell erfasst, wenn er sich seinem ziel annährt.
Science Fiction.Ich finde viele der Ideen in diesem Thema unplausibel, da uns Zukunftstechnologien noch gar nicht bekannt sind.
Staubschmied for president! ICH WILL DAS. WO KRIEGE ICH DAS?Vielleicht kommt auch Utopia und die nichtkommerzielle Raumfahrt siegt, stattdessen fliegen fröhliche Siedlungs- und Forschungsschiffe durch die Gegend und Leute haben Hippy-Kommunen im Jupiter-Orbit.
Von daher schnell noch ein Comic über Extrapolation!
Na ja, das Thema heißt ja "Science VS Fiction" - da habe ich jetzt noch was anderes hervorgehoben! Ich finde GKS einfach nur nicht so plausibel, das wollte ich eigentlich sagen.Glumski hat geschrieben:Science Fiction.Ich finde viele der Ideen in diesem Thema unplausibel, da uns Zukunftstechnologien noch gar nicht bekannt sind.
(Und wehe du antwortest mir mit "Science Fiction"!)
Ich wünschte, ich wüsste es. Jetzt habe ich schon Lust einen Film über sowas zu schauen ...ICH WILL DAS. WO KRIEGE ICH DAS?
Ach ne, finde ich gar nicht! Dass zum Beispiel die Crew matsch gehen kann, hat noch keiner bedacht. Und ich finde die Idee cool, ein GKS einfach mit konventionellen ballistischen Projektilen zu zersieben ... wenn man ~30 Jäger im Orbit hat, die dann mit ihren AK-47-Derivaten losballern, dann würde das wahrscheinlich ganz schnell zu Luftknappheit führen. Es sei denn, dass sie in die Hülle dasselbe einbauen wie in meinen Fahrradreifen, der sich auch angeblich von selbst schließt. Aber wie lange das wohl funktioniert?dass ein Großteil meines Posts überflüssig geworden ist
Niomedes hat geschrieben:Tarnung ist eine Reaktive Technik, weshalb es niemals einen Vorsprung in der Tarnung gegenüber der Sensorik geben kann
Merkste selber? Weiß grad nicht, wie ich das unkompliziert auf den Punkt bringen soll.Niomedes hat geschrieben:Die Sensorik ist in diesem Fall eine Reaktion auf die Aktion der optischen Tarnung, also sehe ich garnicht in wie fern das zu einem wiederspruch mit meiner Aussage führe sollte.
Ich sollte mir den Thementitel genau durchlesen, bevor ich damit Antworten gebe.Na ja, das Thema heißt ja "Science VS Fiction" - da habe ich jetzt noch was anderes hervorgehoben! Ich finde GKS einfach nur nicht so plausibel, das wollte ich eigentlich sagen.
Utopie nichtkommerzieller Raumfahrt mit rumfliegenden Forschungsmissionen? Du meinst Star Trek?Ich wünschte, ich wüsste es. Jetzt habe ich schon Lust einen Film über sowas zu schauen ...
War mein erster Gedanke, da jeder Bus immer losfährt, bevor man sich hinsetzen kann. Wie oft ich schon beinahe an Rückwänden gelandet wäre...Ach ne, finde ich gar nicht! Dass zum Beispiel die Crew matsch gehen kann, hat noch keiner bedacht.
Und die Panzerung darf natürlich nicht so groß sein. Ich habe gehört, dass Schiffe aus Porzellan praktisch unzerstörbar sein sollen. Was mir sehr seltsam erscheint. Aber naja, vielleicht hab' ich das auch nur in irgendeinem idiotischen Buch aufgeschnappt.Es sei denn, dass sie in die Hülle dasselbe einbauen wie in meinen Fahrradreifen, der sich auch angeblich von selbst schließt. Aber wie lange das wohl funktioniert?
Das Problem ist, dass der Antrieb erst einmal nur sich selbst beschleunigt. Wenn das Schiff keine strukturelle Integrität besitzt, dass beschleunigt der Antrieb sich leider durch den Rest des Schiffes hindurch und lässt einen Trümmerhaufen zurück, während er allein nach Alpha Centauri fliegt. Die Titanik hat sich unter der Erdbeschleunigung beispielsweise auch halbiert. Ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber dafür hat jeder das Bild vor Augen.In wie fern die leistung eines Antriebes zur Zerstörung eines Schiffes beitragen könnte, jetzt NUR unter dem gesichtspunkt der Leistung, wird mir auch nicht wirklich aus der Argumentation klar, aber selbst dann vergisst du, das du auch eine Reaktionsmasse mitführen musst, wenn du dich überhaupt fortbewegen willst.
Zur korrekten Beschleunigung der Masse sind aber gerade die Ausmaße wichtig. Wenn ich nicht genau in Richtung des Massenschwerpunktes beschleunige, fängt mein Raumschiff an, sich zu drehen. Stellt man sich beispielsweise den Mond vor und jemand befestigt ein gigantisches Triebwerk mit einem einzelnen Zahnstocher am Mond, dann mag das Triebwerk zwar genügend Leistung haben, um den Mond zu bewegen, aber der Zahnstocher wird einfach zerbrechen. Nehmen wir ganz viele Zahnstocher, so dreht der Mond sich beschleunigt um seine eigene Achse.Bei dieser Rechnung geht es nur um beschleunigung und Höchstgeschwindigkeiten, sie muss also garnicht die Ausmaße der Objekte erfassen, da diese im Raum auch eher uninteressant sind, sondern nur Masse und Leistung.
Steuerdüsen sind grundsätzlich kleiner und leistungsschwächer als Haupttriebwerke. Entsprechend ist die Manövrierbarkeit von GKS vernichtend gering. (Es sei denn sie ist vernichtend hoch, wegen Selbstzerreißen und so. VERNICHTEND hoch, versteht ihr? Haha.)Die geringe Manövrierbarkeit ist im raum auch nur dann gegeben, wenn du nicht schnell genug gegenbeshcleunigung aufbringen kannst, und das das Praktisch nicht gehen wird steht zwar außer frage, aber theoretisch ist es Trotzdem möglich.
Warum? Weil dem Jäger der Treibstoff ausgeht?Das GKS ist im Endeffekt auf jeden fall schneller als der Jäger, und überholt diesen nach einiger zeit.
So eine Rakete wird wohl kaum nur stupide geradeausfliegen. Der Zielcomputer sollte schlau genug sein, um Kurskorrekturen auszuführen, wenn das GKS von der berechneten Bahn abweicht. Da der riesige Pott eben eine gewaltige Trägheit besitzt, ist die Treffsicherheit der Rakete das Gegenteil eines Problemes. Viel schwieriger wird es sein, die Rakete zum Ziel zu bringen, ohne dass sie abgefangen wird.Dafür Müsste die Rakete aber ziemlich schnell auf den Punkt abgefeuert werden, wo sich das GKS befinden wird, wenn die Rakete die Entfernung überbrückt hat.
10.001m/s mit einer Beschleunigung von 0,9m/s² oder 10.000m/s mit einer Beschleunigung von 1,0m/s². Es muss einfach nur schneller sein. Nicht viel schneller. Es ist ja nicht so, als ob der Rakete in absehbarer Zeit der Sprit ausgehen würde. Klar, wenn sie in ihrer Beweglichkeit dem GKS gegenüber nur marginale Vorteile aufweist, dann ist es eine ziemlich blöde Rakete (insbesondere weil ich mit meinen schlechten Wurfkünsten und einem Tennisball das Teil abfangen könnte). Ich stelle mir bei einer Rakete aber eine Geschwindigkeit nahe c vor (zumindest einen Prozentteil davon) und eine Beschleunigung, die die des GKS um mehrere Größenordnungen übersteigt. Weil eine Rakete im Gegensatz zum GKS weder zerreißen wird noch seine Mannschaft zum Pfannkuchen pressen kann.Wie schnell müsste die rakete dann wohl sein, um einen Punkt nur wenige Kilometer vor dem Vektor auf der Vektorrichtung zu treffen, ohne das der gegener ausweichen kann ?
Was bei der Rakete wohl kaum ein Problem ist, beim GKS hingegen schon.Ausserdem Spielt geschwindigkeit im raum nur eine untergeordnete Rolle, Beschleunigung ist viel Wichtiger. Und die entsteht durch Beschleunigen.
Falls sie langsam genug ist. Sperrfeuer oder Flares sind wahrscheinlich 'ne gute Idee, aber gezieltes Abfangen halte ich für unwahrscheinlich. Sowas wie AEGIS funktioniert, weil die Raketen sich hier vergleichsweise langsam bewegen, nur in einem bestimmten Raumbereich auftauchen können und das Abfangsystem in Vergleich zur Rakete ebenfalls recht schnell fungiert.Selbst wenn die Rakete dem schiff nun gefährlich wird, könnte man sie immernoch abfangen.
Naja, relativistische Physik ist hier eigentlich vernachlässigbar. Selbst falls wir Geschwindigkeiten nahe c erreichen würden (was ich außer bei unbemannten Schiffen für unwahrscheinlich halte, da es sehr, sehr lange dauern würde), wären die entstehenden Effekte nicht wirklich wichtig für die Diskussion. Und bitte, bitte, BITTE lass uns nicht mit Formeln anfangen. Ich liebe die Dinger wahrscheinlich mehr als jeder andere hier, aber wenn hier jetzt jemand explizit herumrechnen will, dann dreh' ich durch.Ich verwende keine Oberstufenformeln. Die Physik dahinter ist ein Fließender Übergang zwischen der Relativistischen und der Newtonschen, weil wir uns in einem Grenzbereich zwischen beiden Zuständigkeitsbereichen bewegen.
Was? Warum? Ich will KIs!Auch halte ich KI`s für mehr als Unwarscheinlich, allerdings habe ich schon oft erlebt das jemand mit ihnen Argumentiert hat, also habe ich sie gleich in den gegen Jäger gerichteten teil der Argumentation mit einbezogen.
Naja, Gravitation ist ja schön und gut, aber selbst ein echt fettes Raumschiff ist von seiner Anziehungskraft noch so schwach, dass man es wohl eher mit 'ner Kamera als mit seinem Gravidar sehen würde. Womit ich nicht ausschließen möchte, dass wir irgendwann mal soweit sind, aber zumindest momentan haben wir so wenig Ahnung von der Materie (haha, Materie, versteht ihr?!), dass alles darauf basierende völlige Spekulation ist. Sogar im Vergleich zu den anderen Themen hier. Wir sind uns ja noch nicht einmal sicher, ob Gravitationswellen jetzt existieren oder nicht.Was Tarnung angeht: Irgendwann kommst du an einen Punkt, an dem du nicht mehr Tarnen, sondern nurnoch Täuschen kannst. Wenn du ein gerät hast, mit dem du die Wirkung von Gravitation messen kannst, wird dich keine Tarnung der welt mehr unsichtbar machen können, denn Gravitation lässt sich nicht Abschirmen. in dem Fall hilft nur übersättigung, oder Täuschkörpereinsatz.
Mit einem geeigneten Anzug sollten im Jäger wohl auch 10g möglich sein. Wikipedia sagt, dass Kunstflugmanöver durchaus 8g erreichen (kurzzeitig) und man 100g ohne schwere Verletzungen überleben kann (WTF?). Astronomisch ist das aber noch immer recht wenig, zumal das hier keine Dauerbelastungen sind. Ich würde bei Jägern von einer dauerhaften Beschleunigung von 5g ausgehen oder mit ganz tollen futuristischen Anzügen meinetwegen auch 10g. Auf 'nem GKS fliegt aber auch schon bei weniger als 1g alles durch die Gegend.Wieso sollte irgendjemand die Magische 1g Grenze jemals mit seinem Schiff überschreiten, außer er WILL das seine Besatzung zu bruch geht, oder ist so verzweifelt, das er das in Kauf nimmt ?
Natürlich, aber dafür gibt es ja auch Lösungen. Insbesondere ist so ein Jäger nicht für den Dauereinsatz gedacht. Selbst wenn wir mit ihm zwei Tage lang fliegen wollen, brauchen wir den Sprit nur für Kurskorrekturen und zum Beschleunigen (nicht zum Erhalten der Geschwindigkeit wie bei Flugzeugen). Selbst heutige Kampfflugzeuge sind ja schon ausreichend für vergleichbare Einsatzmöglichkeiten, nur eben, naja, nicht im Weltraum. Und dieses Kapazitätsproblem ist bei einem GKS ja ebenfalls vorhanden, insbesondere, da man dort kräftigere Schilde, kräftige Triebwerke, kräftigere Waffen und Wohnquartiere benötigt. Ein GKS ergibt nur dann Sinn, wenn man dort praktisch drauf leben kann, und dann müssen auch noch massig Lebensmittel, sanitäre Anlagen und Schlafplätze mitgeführt werden. Nicht zu schweigen von Fitnessräumen, einem CINEMAXX und 'ner dicken Sauna mit Pool. Das Kapazitätsproblem ist kein Grund gegen Raumjäger sondern gegen Raumschiffe im Allgemeinen.aber ich sage noch, das ihr das Kapazitätsproblem des Jägers weiterhin beachten müsst. auch was Munition angeht.
Sehet her, ich bin... nicht Tom. Hmm. Aber zumindest ein 'm' hab' auch ich im Namen. Das reicht aus, oder?Mal gucken, wie wir den Faden zurück zum Thema finden ... vielleicht rettet Tom uns ja mit dem angekündigten Post?